(0:00 – 15:31)

Ι.Π. Χαίρετε, το όνομά μου είναι Γιάννης Παπαγιαννόπουλος, είμαι ερευνητής της ιστορίας της μαύρης σταφίδας και θα ήθελα να συζητήσουμε μαζί για τις μνήμες σας, τα βιώματά σας από την καλλιέργεια της σταφίδας, για την οικογένειά σας, τι σχέση έχετε με τη σταφίδα, αλλά και με την ιδιότητά σας ως συνδικαλιστής. Είμαστε στον νομό Μεσσηνίας… πείτε μας λοιπόν λίγο, πώς ονομάζεστε, πότε γεννηθήκατε…

Γ.Κ. Είμαι ο Γιώργος Κατσούλης, κατάγομαι από το Αβραμιού Μεσσήνης, στον νομό Μεσσηνίας, από ένα ιστορικά σταφιδικό χωριό. Είμαι τεχνολόγος γεωπόνος στο επάγγελμα και παραγωγός και καλλιεργητής λοιπόν σταφίδας και αγαπώντας και πιστεύοντας στις συνέργειες, συμμετέχω στα τριτοβάθμια όργανα του Συνδέσμου Αγροτικών Συνεταιριστικών Οργανώσεων Ελλάδος, τον ΣΑΣΟΕΕ και αυτή την περίοδο έχω την τιμή και τη χαρά να εκπροσωπώ το Σύνδεσμο από τη θέση του Προέδρου. Όπως είπαμε, κατάγομαι από ένα χωριό το οποίο είναι πλούσιο σε ιστορία με την καλλιέργεια της μαύρης κορινθιακής σταφίδας. Βέβαια, με την πάροδο των ετών έχει μειωθεί δραματικά η καλλιέργεια τόσο στον νομό όσο και ειδικότερα στο χωριό από το οποίο κατάγομαι. Οι λόγοι λίγο ή πολύ είναι και γνωστοί και κοινοί. Είναι η μικρή σε αριθμό… η μικρή αριθμητικά, με συγχωρείτε, δυνατότητα αλλαγής γενεών στον πρωτογενή τομέα, γεγονός που πλήττει και όλες τις καλλιέργειες, έτσι λοιπόν και τη μαύρη κορινθιακή σταφίδα.

Η στρατηγική επιλογή, αν μπορούμε να την ονομάσουμε στρατηγική επιλογή, να περάσουμε σε ένα καθεστώς μονοκαλλιέργειας στον νομό, το οποίο είναι η καλλιέργεια για την παραγωγή ελαιολάδου ποικιλίας κορωνέικης, ελιά, που πλέον συντριπτικά καλύπτει όλες τις καλλιεργήσιμες σχεδόν εκτάσεις. Αλλά μιας και σήμερα έτσι έχω την χαρά να με φιλοξενείτε σε όλη αυτή τη μεγάλη προσπάθεια που κάνετε για να καταγράψετε ιστορικά ένα αντικειμενικά ιστορικό προϊόν και εγώ με τη σειρά μου ιστορικά να προσθέσω για όσους θα γνωρίσουν, θα έρθουν σε επαφή με την πλούσια μελέτη και καταγραφή που κάνετε, να σημειώσουμε λοιπόν ότι η μαύρη κορινθιακή σταφίδα είναι το μόνο προϊόν που ιστορικά, όταν η χώρα δεν είχε χρήματα για να διαπραγματευτεί με τους τότε εταίρους της, τον εθνικό προϋπολογισμό της, για να μπορέσει να δανειστεί, εγγυητής ήταν ο περίφημος «μαύρος χρυσός» και επειδή λίγο ή πολλοί θα τον έχουν ακούσει τον όρο αυτό οι συμπολίτες μας και οι συμπατριώτες μας, μαύρος χρυσός στην Ελλάδα δεν εννοούμε το πετρέλαιο, αλλά εννοούμε τη μαύρη κορινθιακή σταφίδα που αποτέλεσε αντιστάθμισμα ιστορικά για να μπορέσουμε να δανειστούμε και να τα βγάλουμε πέρα στις δύσκολες εκείνες περιόδους της χώρας. Είμαι χαρούμενος για την προσπάθειά σας και ξαναδηλώνω πάλι χαρούμενος που με φιλοξενείτε. 

Όπως σας είπα, το χωριό μου έχει μια πλούσια διαδρομή μέσα σε αυτήν την καλλιέργεια.

Έχει αποτελέσει για πολλά χρόνια το δεύτερο σταφιδοπαραγωγικό χωριό σε ποσότητες μαύρης κορινθιακής σταφίδας στο νομό. Πρώτο σε δύναμη με ελάχιστη διαφορά από το χωριό μου ήταν το χωριό Βλαχόπουλο που βρίσκεται εδώ στα ορεινά του Δήμου Μεσσήνης, στα όρια του Δήμου Πύλου Νέστορος. Και οι αναμνήσεις πραγματικά είναι πλούσιες. Έχουμε μια ιστορική διαδρομή η οποία μας διέπει. Ξέρουμε και αγαπάμε αυτή την καλλιέργεια. Όπως όλες οι καλλιέργειες, έτσι και αυτή είναι μια απαιτητική καλλιέργεια με ιδιαίτερες δεξιότητες και καλλιεργητικές φροντίδες. Αλλά για εμάς αποτελεί, όμως σας είπα, ιστορική διαδρομή. Άρα είναι και γονιδίωμα, είναι και κουλτούρα που προκύπτει για εμάς. Και θα μπορούσα να πω και αγάπη για ένα προϊόν και μια καλλιέργεια την οποία ξέρουμε να την καλλιεργούμε ή προσπαθούμε να την εκσυγχρονίσουμε.

Διαβάζουμε και παρακολουθούμε όλες τις εξελίξεις, όπως την ψηφιοποίηση των καλλιεργειών που τρέχει δυναμικά στην χώρα αυτήν την περίοδο, την εκμηχάνησή της, τις νέες μεθόδους καλλιέργειάς της για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε και ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που είναι η έλλειψη εργατικού δυναμικού. Έτσι όπως ισχύει σε όλες τις καλλιέργειες, ισχύει και για την σταφίδα. Η αυστηρή μας και προσεκτική πλέον παρατήρηση των καιρικών φαινομένων με την έλευση της κλιματικής αλλαγής, η οποία και αυτή επηρεάζει την καλλιέργεια με τη σειρά της.

Ό,τι σας αναφέρω αυτή τη στιγμή για εμάς αλλά και για όλους τους συναδέλφους, θέλω να πιστεύω, είναι οι βασικές δυσκολίες, οι βασικές προκλήσεις -να το πω έτσι- που υπάρχουν γύρω και μέσα στην καλλιέργεια. Βέβαια δεν είμαστε πολύ χαρούμενοι για το γεγονός που σας αναφέρω ότι έχει μειωθεί δραματικά η καλλιέργεια αυτή αλλά από την άλλη αποτελεί και μια πραγματικότητα που δεν μπορούμε να την κρύψουμε όμως μπορούμε να υπερασπιστούμε αυτόν τον θησαυρό, τον ιστορικό, τον γαστρονομικό, τον πολιτιστικό θησαυρό, γιατί εγώ τουλάχιστον που σας αναφέρομαι αυτή τη στιγμή έτσι το αντιμετωπίζω. Παρακολουθούμε επίσης πλούσιες ημερίδες και μελέτες που γίνονται γύρω από το προϊόν για την διατροφική του αξία, γιατί είναι ένα πραγματικά υψηλής διατροφικής αξίας προϊόν η μαύρη κορινθιακή σταφίδα ή οι ιατρικές του δυνατότητες και χρήσεις μέσα στην καθημερινή μας διατροφή, αλλά όλο αυτό το μείγμα των δυσκολιών που υπάρχει γύρω από τον πρωτογενή τομέα επισκιάζει με τη σειρά του και την μαύρη κορινθιακή σταφίδα.

Ι.Π. Να σας πάω λίγο πίσω στο παρελθόν; Η σταφίδα αυτή ανήκει στην οικογένειά σας, είχε ο πατέρας σας, είχε ο παππούς σας, δηλαδή τρίτη γενιά είστε εσείς.

Γ.Κ. Τρίτη γενιά, ναι.

Ι.Π. Η απόφασή σας να σπουδάσετε γεωπόνος είχε σχέση με αυτό, με τη σταφίδα ή γενικότερα με το ότι ήταν μια… ήσαστε από αγροτική οικογένεια;

Γ.Κ. Αν εξαιρέσουμε το δόγμα των οικογενειών να σπουδάσουν τα παιδιά τους όλοι και να γίνουν γιατροί ας πούμε ότι έκανα την εξαίρεση, γιατί τα δύο μου αδέρφια έγιναν γιατροί. Και όντως και προφανέστατα υπήρξε ο σοβαρότερος επηρεασμός και κριτήριο. Πραγματικά αγαπούσα όλη αυτή την ενασχόληση με τις καλλιέργειες.

Είχα την τύχη από δραστήριο πατέρα να προσπαθεί από τα αντικειμενικά ενεργητικά του χρόνια να περάσει την καλλιέργεια στην επόμενη ημέρα. Ήταν από τους πρώτους καλλιεργητές στην περιοχή που άλλαξε την διαρρύθμιση μέσα στο χωράφι, έκανε γραμμική καλλιέργεια νέου τύπου και προσπαθούσε με νέες μεθόδους να περάσει την καλλιέργεια στην επόμενη ημέρα. Οπότε και σίγουρα ο γενικότερος επηρεασμός για τη συγκεκριμένη καλλιέργεια από την ατμόσφαιρα που απόπνεε από το ίδιο μας το χωριό, την ίδια μας την κοινότητα που εκεί μεγαλώσαμε.

Υπήρξε λοιπόν βασικός λόγος και η συγκεκριμένη καλλιέργεια. Κάνω και άλλες επίσης δύο δυναμικές καλλιέργειες. Το αυτονόητο είναι ότι το ελαιόλαδο και κάνω και ακόμα μία καλλιέργεια όπως είναι δυναμικά η καλλιέργεια για την ανοιξιάτικη πατάτα στην περιοχή μας εδώ.

Όμως εκεί πάντα ήταν ένα όριο μετάβασης για εμένα. Το δυναμικό κομμάτι της συμμετοχής στο καλλιεργητικό κομμάτι σε αντίθεση με το εποπτικό κομμάτι, το επιστημονικό. Θέλω να πιστεύω ότι σε ένα βαθμό έχω καταφέρει να προσπαθώ και από τις δύο αυτές μεριές να μπορώ να το συνδυάζω γιατί για μένα οι σπουδές, οι γεωπονικές σπουδές υπήρξαν εργαλείο. Οι γνώσεις που προέκυψαν από εκεί ήταν εφόδια τα οποία μου έδιναν τη δυνατότητα να μπορώ να παρακολουθώ τις εξελίξεις σε απόλυτο βαθμό. Και ένας ακόμα δίαυλος, δυνατότητα να μπορώ να παρακολουθώ τις εξελίξεις και να αντιλαμβάνομαι το συνολικό γίγνεσθαι είναι η ενασχόληση με τα συνεργατικά σχήματα που τα πιστεύω πραγματικά. Γιατί αν θέλουμε να μιλήσουμε εντός εισαγωγικών για μια προσπάθεια ελέγχου μέσα σε ένα καθεστώς ελεύθερης οικονομίας, που να σημειώσουμε τα τελευταία χρόνια δεν υπάρχουν και κανόνες, γιατί η ελεύθερη οικονομία έχει και κάποιους κανόνες, αλλά βλέπουμε να μην τηρούνται. Την έχω αποκτήσει από τη διάσταση των συνεργειών και των συλλογικών σχημάτων. Οπότε όλα αυτά μαζί προσπαθούμε να τα περάσουμε στις καλλιέργειές μας.

Να μπορέσουμε λοιπόν να αντιληφθούμε τι γίνεται γύρω μας, τόσο στην ευρωπαϊκή οικογένεια που ανήκουμε και εμείς, όσο και στην παγκόσμια κοινότητα. Και από την άλλη να μπορέσουμε να ακολουθήσουμε… να το πω έτσι, των εξελίξεων που υπάρχουν στο πρωτογενή τομέα για να μπορούμε συνεχώς να περνάμε στις καινούργιες εποχές και στις καινούργιες συνθήκες που προκύπτουν στις καλλιέργειές μας. Έτσι αντιλαμβανόμαστε λοιπόν και την καλλιέργεια για την μαύρη κορινθιακή σταφίδα, την οποία όπως σας είπα παρακολουθούμε τις εξελίξεις, δεν αφήνουμε ποτέ όμως τον τρόπο που έχουμε γνωρίσει από τους παλαιότερους, όπως και επισημάναμε είμαι τρίτης γενιάς καλλιεργητής και θεωρώ ότι μάλλον κάπου εκεί κρύβεται το μυστικό όσον αφορά το καλλιεργητικό κομμάτι.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα κομμάτια, θεωρώ ότι όταν υπάρχουν υγιή και ενεργητικά συνεργατικά σχήματα, είμαι σίγουρος, για να μην λέω μεγάλα λόγια, ότι θα εξασφαλιστεί σίγουρα το πρώτο επόμενο βήμα από την καλλιέργεια και το πρώτο επόμενο βήμα από την καλλιέργεια είναι η συγκέντρωση προϊόντος. Όσον αφορά το κομμάτι των αγορών, των δικτύων των αγορών, όπου έχει αλλάξει και αυτό δραματικά, γιατί σήμερα με την παρουσία της τεχνολογίας ο καθένας μπορεί να αναζητήσει τι είναι αυτό που τον ενδιαφέρει, άρα οι απαιτήσεις έχουν μεγαλώσει πάρα πολύ και τις επηρεάζει σίγουρα και ο χρόνος παράδοσης που πάντα ήταν το διαχρονικό ζήτημα στην παράδοση ενός προϊόντος, θεωρώ λοιπόν ότι με τα συνεργατικά σχήματα εξασφαλίζεται σίγουρα αυτό που σας είπα. Στη συγκέντρωση προϊόντος υπάρχει σίγουρα κατά αυτή. Υπάρχει σίγουρα νομιμότητα, υπάρχει σίγουρα ποιοτικός έλεγχος και ομαδοποίηση του προϊόντος και ποσοτικά και ποιοτικά, άρα όσοι ενδιαφέρονται να έρθουν σε επαφή εμπορικά με το προϊόν θα έχουν την ίδια έναρξη, το ίδιο εφαλτήριο, τις ίδιες τιμές, τις ίδιες ποιότητες και έτσι θα μείνει μετά η προσπάθεια προώθησης του προϊόντος σε αυτό που λέγεται δίκτυο καταναλωτών και, ευρύτερα, αγορές.

Όμως αυτός ο πυλώνας, και σας το λέω και από τη θέση του πρόεδρου του ΣΑΣΟΕ έχει αδυνατήσει για πάρα πολλά χρόνια λόγω ενός κυρίαρχου και επίμαχου προβλήματος. Το συνεταιριστικό κίνημα στη χώρα και γενικότερα οι κανόνες των συνεταιρισμών δεν έχουν προσωπικά για εμένα κανένα μειονέκτημα και έτσι δεν έχουν και βασικά ελαττώματα. Όμως στη χώρα συνέβη το εξής παράδοξο, θα μπορούσα να την ονομάσω και πρωτοτυπία, αντί να ενοχοποιηθούν τα πρόσωπα που διαχειρίστηκαν τις τύχες του συνεταιριστικού κινήματος ενοχοποιήθηκε ο θεσμός.

Και αυτή είναι μια παραδοξότητα και δημιούργησε ενοχή στην αντίληψη του κόσμου για τους συνεταιρισμούς και τα συνεργατικά σχήματα και έτσι μια διάθεση απομάκρυνσης των καλλιεργητών, παραγωγών, αγροτών, κτηνοτρόφων από τους συνεταιρισμούς και αυτό δημιούργησε μια καινούργια συνθήκη όπου έχουμε συνθήκη απομόνωσης άρα έχουμε και δυνατότητα διαφορετικών προσεγγίσεων. Ακούμε πολλές φορές ότι ένας παραγωγός έλαβε μια προσφορά άλφα, ένας άλλος παραγωγός έλαβε μια προσφορά πλην άλφα και κάποιος άλλος συν άλφα. Άρα λοιπόν αυτό που υπήρχε παλιά, η ενιαία αντιμετώπιση, δεν υπάρχει.

Θα μου πείτε τώρα, μπορεί να γίνει στην ελεύθερη οικονομία; Προφανώς και μπορεί να γίνει. Με εκσυγχρονισμένα δίκτυα λοιπόν. Με agro logistics, τα οποία απουσιάζουν δυναμικά. Με εκμετάλλευση κτηριακών υποδομών σε ζωτικά σημεία. Και τον εκσυγχρονισμό, λοιπόν, όλων αυτών των μερών, ώστε  ο κάθε ένας μέσα από τον υπολογιστή του να μπορεί να παρακολουθήσει, όπως κάνει όλος ο κόσμος δηλαδή τη σήμερα εποχή. Πού υπάρχει λοιπόν το προϊόν, εν προκειμένω η σταφίδα; Πώς μπορούμε να τη ζητήσουμε. Τι ποσότητες προσφέρονται. Τι ποιότητες; Τι τιμές;

Πότε είναι παραδοτέο; Επίσης να κάνω και ένα τελευταίο σχόλιο έτσι γύρω από αυτό.

Να υπενθυμίσουμε στον κόσμο που θα έρθει σε επαφή με την έρευνά σας ότι και σαν κράτος η χώρα μας δεν έχει να χάσει κάτι από τη λειτουργία των συνεταιρισμών, γιατί υπάρχει μια πάγια τακτική. Ό,τι μπαίνει, με συγχωρείτε, ό,τι εισέρχεται, ό,τι φιλοξενείται και ό,τι εξέρχεται από ένα συνεταιρισμό είναι πλήρως τιμολογημένο. Άρα, σε αυτή την αλυσίδα των ενεργειών που σας αναφέρομαι δεν νομίζω ότι έχει να χάσει κάποιος κάτι. Όλοι, από τη μεριά τους, είναι θεωρώ κερδισμένοι.

Στα πιο ενδότερα λοιπόν της καλλιέργειας, όπως σας είπα, το χωριό υπήρξε πολύ δυναμικό. Όση ώρα μιλάμε τρέχουν εικόνες και ήχοι στο μυαλό μου… 

(15:32 – 25:15)

Ι.Π. Τι εικόνες σας έρχονται στο μυαλό; 

Γ.Κ. Οι πρώτες εικόνες που μου έρχονται στο μυαλό ως παιδάκι είναι για δύο συγκεκριμένες ενέργειες που είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικές και θα μου επιτρέψετε να προσπαθήσω με πολύ κομψό τρόπο να παντρέψω λίγο ό,τι σας έλεγα πριν για τις ενέργειες ακόμα και με τις αναμνήσεις και θα σας το εξηγήσω, όταν έρθει η ώρα.

Η πρώτη μνήμη είναι ηχητική κυρίως. Είναι την περίοδο όπου με τις μικρές μάκινες στην κάθε αυλή του σπιτιού στο χωριό υπήρχε αυτός ο χαρακτηριστικός ήχος από τη λειτουργία τους για να καθαρίσουν τον καρπό της σταφίδας από το κοτσάνι, ώστε να αρχίσουν να την αποθηκεύουν και να μπορούν τις επόμενες ημέρες να την παραδώσουν. Θεωρώ ότι ήτανε κάπου … μια στιγμή όπου από τις πρώτες πρωινές ώρες μέχρι περίπου εκεί τις 12 υπήρχε αυτός ο ήχος, αυτή η κινητικότητα μέσα στις αυλές των σπιτιών, κάτω από τα υπόστεγα να καθαρίζει ο κόσμος το προϊόν. Αυτό που ήθελα να σας πω -το σκέφτομαι ως ένα καθεστώς συνέργειας- την φιλοτιμία και την ενεργοποίηση των χωριανών τα βράδια που απειλούνταν οι σταφίδες στην πιθανότητα βροχής, οπότε όλοι… ο ένας ειδοποιούσε τον άλλον ως μια γροθιά «έρχεται βροχή, πάμε να σκεπάσουμε τα αλώνια να μην μας βραχούν οι σταφίδες». Οπότε θυμάμαι μια … κινητικότητα, ξαφνικά να αδειάζει το χωριό, να τρέχουν όλοι προς το κάμπο του χωριού που ήταν η μεγάλη έκταση των χωραφιών με τις σταφίδες και να τρέχουν όλοι να βοηθήσουν, αν είχαν τελειώσει να περάσουν στον γείτονα, τον βοηθήσουν να δέσει τα πανιά του να μην τα σηκώσει ο αέρας ή να μην προλάβει η βροχή να του βρέξει το προϊόν.

Είναι, έτσι, δύο πολύ… στο μυαλό μου χαραγμένες στιγμές και επίσης θα προσθέσω και μια τρίτη, τη χαρά και την όρεξη, την εποχή του τρύγου όπου πάλι βοηθιόντουσαν όλοι μεταξύ τους για να μπορέσουν να επιλέξουν τις κρίσιμες ημέρες που θέλουν να κάνουν το μεγάλο κομμάτι της συγκομιδής. Κάποιοι άνθρωποι ήταν ακόμα πιο εύθυμοι, τραγουδούσαν στα κτήματα, σταματούσαν το μεσημέρι για να φύγει το μεγάλο κύμα της ζέστης, να ξεκουραστούν, να φάνε λίγο το φαγητό τους, να πιούν ένα ποτήρι κρασί, να πουν την καθημερινότητά τους, τα αστεία τους, τα καλαμπούρια τους, τις ανησυχίες τους. Το απόγευμα ξανασυνέχιζαν και γι’ αυτό πιστεύω ότι μας είχε ταιριάξει στη συγκεκριμένη καλλιέργεια, γιατί σε όλες τις εργασίες είχε συγκεκριμένο προγραμματισμό.

Δεν έχει αυθαιρεσία η σταφίδα ως καλλιεργητική πρακτική και συνήθεια. Είναι δομημένη από την πρώτη στιγμή, από τη στιγμή που μπαίνουμε και για να αρχίσουμε να … να αρχίσουμε να ασχολούμαστε με το χώμα, να απομακρύνουμε τα ζιζάνια, να έχουμε καθαρά τα κτήματα, να… όσοι δεν ήταν πλήρως την επόμενη ημέρα να δέσουν τα στελέχη, να στέκονται ευθεία. Να αρχίσει μετά.

Εγώ δεν πρόλαβα την εποχή που χαράκωναν το προϊόν. Είμαι αρκετά πιο… στην καλλιέργεια, με συγχωρείτε, το υποκείμενο. Όμως, έχω ακούσει πολλές ιστορίες για την επίπονη αυτή διαδικασία. Πολλούς που να λένε, «με πόναγαν τα γόνατά μου γιατί ήμουν σκυμμένος όλη την ημέρα». Αναρίθμητες ιστορίες γύρω από την καλλιέργεια αυτή. Επίσης, θυμάμαι και την περίοδο της χαράς εκεί των συγχωριανών μου, όπου μαζικά παρέδιδαν το προϊόν τους για να πάει προς τον ΑΣΟ, αυτόν τον τότε μεγάλο φορέα που ήταν δυναμικά σε αυτή την καλλιέργεια.

Και εκεί, λοιπόν, θυμάμαι έτσι για πάρα πολλές ημέρες, έτσι, μεγάλα φορτηγά, ήμασταν μικρά παιδιά, να έρχονται στην πλατεία του χωριού να παίρνουν σειρά ο κάθε παραγωγός με το δελτίο του, να έχει την ποσότητά του, να τις αδειάζουν από τα τσουβάλια που τις είχαν βάλει καθαρές μέσα, να ανταγωνίζονται έτσι ευγενικά και κάπως με μία δόση πειράγματος μεταξύ τους, «ήταν λίγο βαριά η δική σου», ήταν κάποιες εκφράσεις, ότι πιθανόν μπορεί να υπήρχε υγρασία, «η δική μου ήταν σαν χάντρα», έλεγε άλλος. Δηλαδή, αυτή έτσι ήταν λίγο η αργκό που θυμάμαι, αν και δεν πρόλαβα πολύ, γιατί στα εφηβικά μου χρόνια είχε παρθεί απόφαση να αλλάξει η καλλιέργεια και άλλαζε δραματικά, όμως πολλοί κρατούσαν ένα μικρό μέρος της καλλιέργειάς τους, γιατί ένιωθαν πόνο που άλλαζαν την καλλιέργεια, γιατί την ήξεραν, την αγαπούσαν, ταίριαζε κιόλας στην περιοχή μας, είναι και να σου ταιριάζει κάτι, άμα σου αποδίδει, αλλά δυστυχώς όπως η μεγάλη αστυφιλία που υπήρξε στις δεκαετίες του ‘60, του ‘70, του ‘80 και του ‘90, στην ουσία άφησαν μία γενιά ενεργή, μία καθόλου, και τώρα αυτή που εκπροσωπώ εγώ και μάλιστα αυτή που αναδύεται, που όλο και λιγότερη είναι η δυνατότητα συμμετοχής μέσα σε αυτήν την καλλιέργεια. Επίσης, να σας προσθέσω και αυτό, θεωρώ ότι η μαύρη κορινθιακή σταφίδα υπήρξε ένα πολύ γενναίο εισόδημα για τις οικογένειες, γιατί ήταν και μία οικογενειακή αμιγώς καλλιέργεια, ένα πάρα πολύ καλό εισόδημα που στη δική μας την περιοχή στήριξε πολύ πιο δυναμικά τον οικιακό προϋπολογισμό απ’ ό,τι το ελαιόλαδο ή οι βρώσιμες ελιές.

Και αν υπήρχε δυνατότητα να έρθουμε με μεγαλύτερους ανθρώπους ηλικιακά σε επαφή, θα σας έλεγαν ότι, σίγουρα, «έχω σπουδάσει τα παιδιά μου από τη σταφίδα, έχω φτιάξει το σπίτι μου από τη σταφίδα, έχω πληρώσει την οφειλή μου στην τράπεζα από τη σταφίδα, έχω κάνει αγορές άλλων καλλιεργήσιμων εκτάσεων από τη σταφίδα». Αυτό ήταν έτσι, θυμάμαι, το έχω ακούσει από πολλούς ανθρώπους εκεί στο χωριό μου μεγαλώνοντας. Και έτσι όλα αυτά αποτελούν μνήμες. Και μάλιστα όταν ήμασταν μικροί είχαμε τη ροπή προς τη μόδα να θέλουμε να φάμε κάτι σε σνακ, όμως η γιαγιά, ο παππούς, η μητέρα μου με τον πατέρα μου, πάντα με κάποιον τρόπο θα μας έβαζαν κοντά μας λίγη από την ποσότητά της, για να ξέρουμε πόσο σημαντική είναι, πόσο σημαντικό είναι αυτό το προϊόν, το αγαπάμε. Προσπαθούμε με αυτή τη νέα τάξη πραγμάτων να την κρατήσουμε, να διατηρήσουμε την ιστορική μας διαδρομή, την πολιτιστική μας κληρονομιά. Κάποια χωριά κρατάνε και κάποια πιο… συλλογικά έθιμα, φτιάχνουν τα προϊόντα τους, τη μουσταλευριά τους, όλα αυτά τα πράγματα μετά, όχι από το σταφίδα ακριβώς, αλλά ευρύτερα από τα αμπέλια τους και τον τρύγο τους.

Γενικότερα υπήρχε αυτή η αντίληψη και θεωρώ ότι κάθε προσπάθεια, όπως αυτή η προσπάθεια που καλή ώρα εκπροσωπείτε και κάνετε σήμερα, μόνο καλό μπορεί να κάνει και σίγουρα σε κάποιους θα ξύσει τη μνήμη τους και κάποιους μπορεί να τους επηρεάσει για την νέα τάξη πραγμάτων γύρω από την μαύρη κορινθιακή σταφίδα, αλλά σίγουρα θα φέρει και πιο κοντά ένα πολύ μεγαλύτερο κοινό, το οποίο λόγω έλλειψης εθνικής γαστρονομίας που τη διαπιστώνουμε όλοι στη χώρα, δεν έρχεται σε επαφή με αυτό το σπουδαίο προϊόν, που είναι υψηλής διατροφικής αξίας και ιατρικής χρήσης σε πολλές περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στους ανθρώπους με χρόνια πάθηση, διαβήτη ή καρδιακά νοσήματα, τα οποία μπορεί να τα ενισχύσει και να καλυτερεύσει την κατάσταση κ.τ.λ., εντάσσοντάς το σωστά στον διατροφολόγιό σου. Θεωρώ ότι είναι η νούμερο ένα ελληνική υπερτροφή, να την πούμε με την ελληνική της διάσταση και να μην πούμε το superfoods όπως χαρακτηριστικά αναφέρονται και να κάνει να βρεθεί τρόπος, χρόνος και δίαυλος και δίοδος να μπορέσει να έρθει κοντά ο ελληνικός κόσμος μας εδώ, οι συμπατριώτες μας, με αυτό το φοβερό προϊόν, το οποίο μόνο οφέλη μπορεί να σου προσφέρει.

(25:16 – 30:58)

Ι.Π. Μπορεί να υπάρχει σύνδεση με τον τουρισμό; Γαστρονομία είπαμε και φυσικά και τουρισμός, φαντάζομαι. Θα μπορούσε αυτό να δώσει μια ώθηση στο προϊόν, πιστεύετε;

Γ.Κ. Θεωρώ απόλυτα ότι λόγω της μακρόπνοης αποθήκευσής της και όχι του κινδύνου να χαλάσει το προϊόν, η σταφίδα ενδείκνυται γαστρονομικά για τους εξής λόγους: η ιστορική της διαδρομή είναι παν-πλούσια… τόση ώρα με αφήσατε με απόλυτη ελευθερία να σας πω τα ερεθίσματά μου και βέβαια βρισκόμαστε σε ένα καθεστώς συνέντευξης που θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες… για ερεθίσματα. Άρα είναι σίγουρο ότι είναι ένα προϊόν το οποίο μπορεί να αναδείξει τόσο κυρίαρχα στην Πελοπόννησο, στο Ιόνιο, στα νησιά της Ζακύνθου, στην Κεφαλονιά και ούτω καθεξής, που υπάρχει έτσι πλούσια πολιτιστική ιστορική διαδρομή με το προϊόν. Οπότε, όσον αφορά τον τουρισμό, ας προσπαθήσουμε να το εξειδικεύσουμε. Η σταφίδα είναι ένα προϊόν που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε όλους τους τύπους των πρωϊνών που προσφέρονται μέσα σε ξενοδοχεία είτε σε καφέ, εστιατόρια, τα οποία κάνουν την παροχή του πρωινού.

Λαμβάνει χώρα σε αμέτρητα προϊόντα μέσα σε φούρνους. Μπορούμε να πούμε ότι συνδυάζεται και με το πρωϊνό, αλλά και αυτοτελώς. Όσον αφορά το κομμάτι του φαγητού, είναι και εκεί επίσης αμέτρητες οι συνταγές με την παρουσία της, τόσο σε σαλάτες, όσο σε μαγειρευτά φαγητά, και ούτω καθεξής. Επίσης, σε αυτό που λέγεται αλκοόλ και ποτό, ως συνοδευτικό αυτού. Δηλαδή, δεν υπάρχει διάσταση γαστρονομική, στην οποία με τέτοιο απόλυτο τρόπο και με τέτοια, αν το θέλετε, δυνατότητα επίγευσης, να μπορεί να συνδυάζεται άλλο προϊόν με τόσες χρηστικές δυνατότητες, σε τόσες πολλές διαφορετικές διατροφικές και γαστρονομικές συνήθειες.

Άρα, γι’ αυτό την ονόμασα κορωνίδα, τη σταφίδα, πραγματικά λαμβάνει χώρα παντού. Από ένα μικρό σνακ, με συγχωρείτε, ξέχασα και το δεκατιανό ή σνακ, ή το απογευματινό, ας πούμε, σνακ του καθενός, δεν υπάρχει, δηλαδή, ώρα μέσα στην ημέρα και δυνατότητα διατροφής… διάθεση διατροφής, με συγχωρείτε, όπου να μην μπορεί κάποιος να την εντάξει. Άρα, μιλάμε για ένα προϊόν, το οποίο θέλει τυπικά τον κατάλογο της εθνικής γαστρονομίας. Και θεωρώ ότι μαζί με το ελαιόλαδο, μαζί με τις ελιές Καλαμών, μαζί με τα πολύ ωραία γαλακτοκομικά μας προϊόντα και την κορωνίδα της χώρας που λέγεται φέτα, μπορούν να αποτελέσουν στο απόλυτο ένα πλούσιο καλάθι, τραπέζι, πιάτο, όπως θέλει να το φανταστεί, απόλυτο εθνικής γαστρονομικής προσφοράς. Είναι αμαρτία η χώρα μας να δέχεται περίπου 20 εκατομμύρια επισκέπτες το χρόνο, ίσως και παραπάνω, και να μην έχουν τη δυνατότητα να έρχονται σε επαφή με αυτά τα προϊόντα. Τι καλύτερη διαφήμιση είναι να γυρίσει κάποιος στο εξωτερικό και να αναζητήσει στα ράφια των επιχειρήσεων της πατρίδας του αυτό το προϊόν που γεύτηκε;

Όταν όμως δεν του το έχεις προσφέρει, ή όταν δυστυχώς δίνουμε σταφίδες τουρκικής προέλευσης, είμαστε και υπεύθυνοι και οι ίδιοι για την τύχη τη δική μας και γενικότερα για την εξέλιξη των πραγμάτων. Γι’ αυτό σας είπα για εθνική γαστρονομία, γιατί το πιστεύω απόλυτα, ψάξτε όλη τη χώρα. Νομό νομό και δήμο δήμο μέσα σε κάθε νομό.

Η χώρα είναι μια πλούσια χώρα σε τοπικές κουζίνες και γαστρονομία. Δεν κάνει να απουσιάζουν αυτά τα προϊόντα. Είναι αμαρτία, γιατί δυστυχώς χάνουμε τη δυνατότητα υπεραξίας, δεν δίνουμε δυνατότητα ανάπτυξης στις εξαγωγές της χώρας, αντιθέτως ενισχύουμε τις εισαγωγές της χώρας και είναι, θα μου επιτρέψετε τον όρο -να το πω ευγενικά- τραγικό, η χώρα να εξαρτάται από εισαγωγές προϊόντων όταν δεν έχουμε παραδειγματιστεί από ό,τι φαίνεται ως χώρα σε τρεις βασικές εξελίξεις.

Η έλευση της πανδημίας, η έλευση της ενεργειακής κρίσης και η έλευση της ακρίβειας από τον πόλεμο στην Ουκρανία δοκίμασαν τα αποθεματικά και τα δοκιμάζουν τα αποθεματικά μας. Και θέλω μέσω της συνέντευξής μας να αφήσω ένα μικρό αποτύπωμα. Υπάρχει σοβαρό φάσμα έλλειψης προϊόντων, άρα δυνατότητα φάσματος επισιτιστικού κινδύνου.

Γιατί τα προϊόντα απαξιώνονται, όταν δεν καλλιεργούνται και όταν δεν προφέρονται καλές τιμές, άρα δεν θα καλλιεργηθούν και έτσι θα απουσιάσουν από τα ράφια και …. το ένα συμπαρασύρει το άλλο. Όταν η χώρα λοιπόν αποκτά εξάρτηση στις εισαγωγές προϊόντων, σημαίνει ότι δεν κοιτάει την τοπική της παραγωγή ή την εθνική της παραγωγή, άρα δεν υπηρετεί και το δόγμα της εθνικής γαστρονομίας.

(30:58 – 42:27)

Ι.Π. Να κάνω μια τελευταία ερώτηση. Βλέπετε εσείς να μπορεί να επανακάμψει, αν όχι να ξαναγίνει μαύρος χρυσός, αλλά να μπορεί η σταφίδα να ξεφύγει από την πτώση,  την μείωση της παραγωγής που υπήρχε τα τελευταία χρόνια και να πάρει λίγο τα πάνω της, να μπορέσει να δώσει κίνητρο και σε νέους ανθρώπους να μπουν στην καλλιέργειά της;

Γ.Κ. Θα σας απαντήσω με ειλικρίνεια δύο πράγματα, και τι πιστεύω και πραγματικά τι εύχομαι να γίνει. Θα σας πω πρώτα το αντικειμενικό, το τι πιστεύω. Η αντικειμενική παραδοχή είναι ότι έχουμε κανόνες ελεύθερης οικονομίας. Καθεστώς, αν μου επιτρέπετε, ελεύθερης οικονομίας. Άρα στη σταφίδα τούτη την περίοδο θα ισχύσει το εξής απόλυτο. Ό,τι είναι ελλειματικό είναι και ακριβό, γιατί το προσδιορίζει απόλυτα η δίοδος της ζήτησης.

Δεν έχουμε όμως να υπηρετήσουμε σε αυτή την περίοδο την δυνατότητα της προσφοράς, γιατί αυτός είναι ολοκληρωμένος κύκλος της οικονομίας. Η προσφορά και η ζήτηση. Πάραυτα θέλω να πιστεύω ότι μπορεί να αποτελέσει ελκυστικό κίνητρο το γεγονός -και κάνουμε μια μικρή πρόβλεψη με οποιαδήποτε επισφάλεια μπορεί να την χαρακτηρίζει- ότι λόγω της ελλειματικής διάθεσης και χρονικής στιγμής για τη σταφίδα που υπάρχει ποσοτικά, θεωρώ ότι σίγουρα οι τιμές θα κοιτάν προς τα πάνω.

Ας ελπίσουμε να γίνει ένας πρώτος ελκυστικός λόγος να ξανακοιτάξουν κάποιοι ξανά την καλλιέργεια αυτή. Δεύτερον, θεωρώ ότι για τη δική μας την περιοχή φαίνεται να μη μας ευνοεί η επιλογή των τελευταίων 40 και πλέον ετών να περάσουμε δυναμικά στην καλλιέργεια της ελιάς και να απαξιώσουμε την καλλιέργεια, για παράδειγμα, της σταφίδας που σήμερα συζητάμε. Άρα λοιπόν σε μια κυκλική οικονομία πρέπει να έχεις και κυκλικά εισοδήματα ημερομηνιακά μέσα στον χρόνο.

Άρα αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το ξαναδούν. Αν όλα αυτά προκύψουν ως απόρροια της οικονομικής διάστασης μετά πρέπει, πριν φτάσουμε σε αυτή, πρέπει να τρέξουμε την οργανωτική διάσταση. Η οργανωτική διάσταση είναι ότι η πολιτεία και η πολιτειακή ηγεσία πρέπει να ενσκήψει στο πρόβλημα της δυσκολίας που υπάρχει με τους εργάτες γης.

Πρέπει να υπάρξουν δυναμικές και ευέλικτες πολιτικές, οι οποίες να απλοποιούν και όχι να μπερδεύουν περισσότερο την δύσκολη αυτή διαδικασία του καλέσματος ενός από τρίτες χώρες, πιθανού εργάτη που μπορεί να δουλέψει. Άρα πρέπει να λύσουμε αυτό. Πρέπει να δοθούν κίνητρα στους αγρότες οι οποίοι είναι η βασική μερίδα που κατοικούν την ύπαιθρο, άρα την περιφέρεια των περιφερειών, γιατί το δημογραφικό είναι πολλαπλάσιο σε σχέση με το αμείλικτο δημογραφικό της χώρας που το είδαμε πέρυσι και νομίζω ότι κάπως τρομάξαμε όλοι με την απεικόνισή του.

Άρα λοιπόν πρέπει να δοθούν κίνητρα φορολογικά, ασφαλιστικά, πρέπει να δώσουν κίνητρα νέες οικογένειες να κάνουν το δύσκολο βήμα να μείνουν στις επαρχίες, στα χωριά, γιατί και αυτοί αισθάνονται πολίτες δεύτερης κατηγορίας, γιατί δεν έχουν τις δυνατότητες της μάθησης στο σχολείο για τα παιδιά τους, την ενίσχυση της διδασκαλίας τους, δεν υπάρχουν οι παροχές αυτές σε ένα χωριό. Άρα λοιπόν πρέπει να δοθούν σοβαρά κίνητρα για να μπορέσουν να είναι τα χωριά ενεργά, να μπορέσουν να διασωθούν οι καλλιέργειες γιατί αυτό που σας ανέφερα πριν σοβαρές οικονομικές κρίσεις που προέκυψαν και την πανδημία, πρέπει να παραδειγματιστεί η χώρα γιατί ο πρωτογενής τομέας τράβηξε το άρμα εκείνων των δύσκολων χρόνων και κάλυψε πολύ μεγάλη μερίδα από τις ζημιές που δέχτηκε η χώρα, γιατί διαφορετικά μπορεί να αντιμετωπίζαμε μια εικόνα η οποία μάλλον τη βλέπουμε να μην συμβαίνει κοντά στη γειτονιά μας, αλλά θα ξυπνάγαν μνήμες σε μεγαλύτερους, περιόδους που δεν υπήρχε δυνατότητα να βρεις προϊόν ήταν τόσο ακριβό το προϊόν όπου έτσι και αλλιώς δεν μπορούσες να το αγοράσεις. Γι’ αυτό λοιπόν αναφέρομαι με τέτοια εμφατικότητα και αυτό που πραγματικά εύχομαι να γίνει επειδή, όπως σας εξήγησα πρότερα το αγαπάμε θέλουμε να ξαναγυρίσει η καλλιέργεια γιατί πραγματικά και αντικειμενικά, όπως σας θέλω να πιστέψω σας εξήγησα με τον τρόπο μου διεξοδικά και αναλυτικά, υπάρχει σοβαρός λόγος, ιστορικός, πολιτιστικός, εργασιακός και μάλιστα λόγος προοπτικής.

Ι.Π. Να ρωτήσω, σε όλα αυτά υπερισχύει η ιδιότητά σας ως γεωπόνου, ως καλλιεργητή, σταφιδοκαλλιεργητή ή ως προέδρου του ΣΑΣΟΕ;

Γ.Κ. Θα σας πω, νομίζω ότι στην τοποθέτησή μου με κάποιον τρόπο υπήρξε μια αλληλουχία από όλες αυτές τις… εκπροσωπώ συνεταιρισμούς από τον Έβρο μέχρι την Κρήτη, σε όλα τα μήκη και πλάτη της χώρας και θα σας πω αυτό: θεωρώ ότι η συνεργατικότητα αφενός είναι ίσως το μόνο εφόδιο, για να μην πω όπλο, για να αντιμετωπίσεις τις δυσκολίες της παγιωμένης οικονομικής δύσκολης κατάστασης που ισχύει και στην χώρα μας και στην ευρωπαϊκή οικογένεια και γενικότερα στον κόσμο. Το πιστεύω βαθιά. Επίσης, οι συνέργειες, όπως έχει αποφασίσει η παγκόσμια πρακτική και ο νομοθέτης είναι αυτές που μπορούν να έχουν τη δυνατότητα πρώτιστα να έρχονται σε επαφή με τα μέλη τους, να τα εκπαιδεύουν, να τα καθοδηγούν να τα φέρνουν σε διαδραστική επαφή με όλες τις νέες τεχνολογίες που αναδύονται, όπως σας είπα με τα έξυπνα συστήματα γεωργίας και με αυτό που λέγεται ευφυής γεωργία, για να χρησιμοποιηθεί και αυτό ως ένα εργαλείο για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την έλλειψη χρηματοδοτικών ροών που υπάρχουν στον πρωτογενή τομέα. Απ’ την άλλη, να αποθηκευτούν τα προϊόντα και να συγκεντρωθούν γιατί ο προπατορικός σκοπός ενός συνεταιρισμού είναι να συγκεντρώσει το προϊόν, άρα να μην ξεχνάμε τους βασικούς λόγους. Η διάσταση του γεωπόνου μου δίνει τη δυνατότητα να μπορώ να παρακολουθήσω αυτά που σας είπα, γιατί απόλυτος σύμβουλος για έναν καλλιεργητή είναι ο γεωπόνος. Η κλιματική αλλαγή το κάνει σαφές. Οι καλλιεργητικές πρακτικές δεν είναι μόνο στη δυνατότητα της συνήθειας. Είναι και στην ενσωμάτωσή τους αυτό που λέγεται κλιματική αλλαγή. Οπότε εκεί κάπως λαμβάνει χώρα η διάσταση αυτή. Ο καλλιεργητής είναι κάτι που… κατάγομαι από μία οικογένεια αγροτών. Η ενασχόληση στην φύση και γενικότερα η ελευθερία που σου προσφέρεται μέσα στον αγρό στα χρόνια της πίεσης που ζούμε και μεγαλώσαμε όλοι, θα μπορούσα να πω είναι ένα γενναίο ευεργέτημα, όχι ότι δεν έχει άπειρα άγχη η δουλειά του αγρότη. Γιατί; Γιατί πρώτα απ’ όλα δεν είναι κατοχυρωμένο το επάγγελμα του. Ο κάθε κάτοχος αγροτικής γης, όποτε του φωτίσει η διάθεσή του μπορεί να λέει ότι καλλιεργεί προϊόν, όμως ο αγρότης είναι κάτι διαφορετικό ζει και υπάρχει μέσα στα αγροκτήματά του όλο το χρόνο, είναι το απόλυτο εισόδημά του, άρα τον ενδιαφέρει απόλυτα η προοπτική από το α έως το ω, τι συμβαίνει στις καλλιέργειες και στον αγροτικό κόσμο και στον πρωτογενή τομέα, οπότε αυτές είναι βασικά που με ρωτάτε… πώς… είναι αλληλοτροφοδοτούμενα, χωρίς να υπάρχει πρώτιστο ποιο τροφοδοτεί τα άλλα, είναι στιγμές που κερδίζει ο αγρότης μέσα γιατί νιώθει τι είναι αυτό που περνάει ο αγρότης, είναι στιγμές που πρέπει να δούμε τη μεγαλύτερη εικόνα, τι περνάμε όλοι μαζί, τι προοπτικές έχουμε, τι μπορούμε να αλλάξουμε και η δυνατότητα -να είναι καλά οι γονείς μου που μου παρείχαν την δυνατότητα να σπουδάσω- να βλέπεις τα πράγματα με μία πιστότητα, γιατί τα καινούργια καλλιεργητικά πρωτόκολλα είναι σφιχτά πρωτόκολλα, είναι πρωτόκολλα που έχουν να κάνουν με το αποτύπωμα άνθρακα, με τα πιο φιλικά καλλιεργημένα προϊόντα, με την αειφορία, με την καλή διάσταση των χωραφιών μας, γιατί πέρα από πηγή εισοδήματος είναι και πηγή ζωής για εμάς. Έτσι λοιπόν το αντιμετωπίζουμε όλο αυτό… βέβαια δεν χρειάζεται κάποιος να έχει σπουδάσει γεοπόνος για να μπορεί να δει αυτό που λέω. Τρέχουν πολλοί συνεταιρισμοί πολλές ημερίδες, με συνεργασίες, γίνονται πολλά σεμινάρια και νομίζω ότι είναι υπερπλούσια. Κάποτε τα σεμινάρια ήταν πιο αδύνατα, τώρα είναι πιο δυναμικά, φτάνουν πιο βαθιά, έχουν καλύτερη οργανωτική δομή, καλύτερη δυνατότητα μεταδοτικότητας και, επίσης, επιτρέψτε μου να το ολοκληρώσω, υπάρχει η δυνατότητα του διαδικτύου, όπου αυτή τη στιγμή μπορείς να μπεις μέσα, να παρακολουθήσεις όλες τις νέες τάσεις, τη βιβλιογραφία, πώς ήταν, πώς είναι, πώς θα αλλάξει, να ρωτήσεις, να μάθεις, υπάρχει λοιπόν η δυνατότητα εκμάθησης, αρκεί να έχεις το μεράκι και να αγαπάς αυτό που λέγεται καλλιέργειες, πρωτογενής τομέας ευρύτερα.

Ι.Π. ΚΙ εσείς φαίνεται πώς το αγαπάτε πολύ. 

Γ.Κ. Το κατά δύναμιν.

Ι.Π. Ευχαριστώ πάρα πολύ, είπαμε πάρα πολλά, θα μπορούσαμε να λέμε και άλλα για ώρες, αλλά νομίζω ότι κάπου εδώ πρέπει να σταματήσουμε, εκτός αν θέλετε να μας πείτε κάτι ακόμα… 

Γ.Κ. Θα ήθελα για ακόμα μία φορά να σας ευχαριστήσω για τη φιλοξενία και επιτρέψτε μου να κλείσω, να σας ευχαριστήσω διπλά για το ενδιαφέρον και για τον τρόπο που παρακολουθείτε και καταγράφετε ένα απόλυτα ιστορικό προϊόν, το οποίο θεωρώ ότι μπορεί να κάνει την ανατροπή και να γυρίσει δυναμικά Να είστε καλά!